«При такой жизни плодятся дураки»
Алексей Гатапов, автор романа «Тэмуджин», писатель и историк, о том, как меняется жизнь и не меняются люди
Этнос и его герой
- Недавно наблюдала, как старый профессор, провожая внучку на учебу за границу, сказал: «И все же там, за океаном, говори, что ты – бурятка, а не монголка. Мы все же совсем другой этнос»… Интересно, что бы вы сказали по этому поводу?
- Буряты являются монголами, так же как русские являются славянами. Можно сказать, что буряты – это субэтнос в рамках общего монгольского этноса. С 50-х годов прошлого века, после переименования Бурят-Монголии в Бурятию, стало укореняться мнение, что буряты – это отдельный этнос. Использование самоназвания «бурят-монголы» вдруг стало считаться проявлением «панмонголизма», который, начиная с 30-х годов, вошел в противоречие с идеологией интернационального государства. На месте этого профессора я бы тоже сказал: «Называй себя буряткой, но если не поймут, скажи, что монголка, потому что буряты – один из монгольских народов».
- Алексей Сергеевич, интерес к личности Чингисхана и его эпохе не проходит все последние десятилетия. Он по-прежнему остается едва ли не единственным безоговорочным общемонгольским символом. Почему именно он и прошлое, а не современность привлекли ваше внимание?
- Только те народы имеют право на будущее, которые умеют оценить свое прошлое. Это не мои слова. Не помню, когда именно я понял, что хочу написать книгу о Чингисхане. Однажды во время учебы на Высших писательских курсах я вынес на обсуждение рассказ о нем, и мне сказали: «О, это тема для целого романа». Потом, вникнув, понял, что по большому счету ничего по-настоящему значительного на эту тему в мировой литературе не было создано. Есть авторы, которые смотрят на эту тему с утилитарной точки зрения, что это беспроигрышный вариант, но… Я просто подумал, что смогу написать о Чингисхане лучше, чем Памела Сэрджен, Давид Курт, Владимир Ян и все, кто о нем писал.
- Включая Исая Калашникова?
- Исай Калашников пробил бетонную стену представлений о Чингисхане как о бесчеловечном завоевателе. После него эта тема стала в литературной России легитимной. Он целым поколениям бурят открыл историю, о которой они узнали через его роман. В этом великое значение «Жестокого века». Но литература никогда не стоит на месте. Калашников до конца не смог освободиться от представлений о Чингисхане - в его глазах сначала он был гонимым, а потом стал гонителем. Я рассматриваю историю более приближенно. Мой Чингисхан – обыкновенный человек. Он обладал всеми качествами, присущими древнему вождю, – расчетливостью, жестокостью… Жил в мире, где все поступали только так – нападали, захватывали… Может, через тысячу лет наши потомки обвинят нас в том, что мы ели говядину. И наши предки точно так же покажутся нам совершенными варварами, убивавшими друг друга.
Писателем надо родиться
- «Поэт в России больше, чем поэт», потому интересно, что вы думаете о современности.
- Думаю, что люди не меняются, меняются лишь условия. Раньше обстоятельства жизни человека были более жестокими и люди вели себя соответственно. Теперь во главу угла ставится не храбрость, а разум, но хищная сущность, эгоизм и коварство никуда не исчезли. Человек вроде бы стал мягче, добрее, но того звериного, что осталось, вполне хватит, чтобы уничтожить землю в ближайшие 100-150 лет. Если люди не изменятся, то эта цивилизация погибнет. Возможно, и коронавирус был придуман, чтобы сократить человечество, поскольку это уже необходимость. Ведь еще на моей памяти, в 1972 году, на земле было 3 млрд человек, а сейчас нас уже 8 млрд.
- Личность Чингисхана считается сакральной. Прежде чем приступить к работе над книгой, вы просили «разрешения», как это бывает принято, или просто приступили к работе?
- У нас существует устойчивое мнение, что надо получить разрешение, без этого нельзя. Я, естественно, делал обряды и с ламами, и с шаманами и считаю, что получил разрешение.
- Откуда приходят писатели? Как они появляются?
- Я задумывался над этим. Думаю, писателем надо родиться. Но до каких-то пор ты можешь даже не подозревать об этом. Равно как и шаманом становятся не сразу. Внутри у шамана, который, может, всю жизнь был атеистом, что-то просыпается, что не дает ему спокойно жить. А писатель на каком-то этапе чувствует, что не может не писать. И самым комфортным состоянием для него становится раздумье над белым листом бумаги под светом настольной лампы. И ничего ему больше не надо. Если он настоящий писатель, то ради этого оставит любое успешное дело, как это было в свое время у меня. И сделает это, несмотря на то, что гонорары поначалу будут очень маленькие, ведь нужно еще научиться писать…
Скучно знать наперед
- Интересно, а как рождается сюжет? Знаете ли вы заранее, о чем будете писать?
- Когда начинал работать над романом, я знал все в самых общих чертах. Сегодня написал уже четыре книги и могу сказать, что написание художественного произведения происходит по частям. Когда делаешь одну часть, не знаешь, что будет завтра. А потом, когда наступает какой-то поворот в сюжете, сам удивляешься, как это получилось. Ведь действительно все получается именно так, как и должно. Я не знаю, как это происходит, и не хочу ничего мистифицировать, но на самом деле действительно ничего не знаешь, а если бы знал, то было бы неинтересно писать. Если ты все наперед знаешь и годами идешь к этой цели – это же очень скучно.
- А где вы учились писать?
- Я окончил исторический факультет БГПИ, а уже после - Высшие писательские курсы в Москве. Но даже если бы я их не окончил, все равно стал бы писателем. Обошелся бы без курсов и также написал бы «Тэмуджин». Просто мне пришлось бы изучать все самому. А там, на курсах, по ускоренной программе изучают то, что преподают на филологических факультетах. Вот и все. Мне были интересны творческие семинары, где известные писатели занимались с нами. Пользу они мне, безусловно, принесли, потому что за два года освоил то, чего, возможно, не осилил бы и за десять лет. Я должен был узнать, а что вообще такое сюжет, фабула, идея, композиция, как создаются образы, психологические портреты.
- Изменились ли вы в ходе написания книг?
- Когда начинал эту книгу, мне было 35 лет, а теперь мне 55. С тем возрастом меня объединяет только память, теперь я совсем другой человек. Но не книга меня изменила. Книга – мой объект, она меня как субъекта изменить не может.
Радоваться нечему
Я, естественно, как и все люди, с годами стал умнее, научился наблюдать за миром, за обществом, понимать, что на самом деле происходит. Ушла наивность молодости. Сейчас у меня нет восторгов. Раньше победили мы на чемпионате, это был восторг, а теперь – ну и что?! Кому стало лучше, теплее, сытнее?
- Говорят, когда ты мудреешь, становится меньше радости…
- Много мудрости – много печали. Радоваться нечему сейчас. Мы пережили изменение политического строя, но до сих пор наша жизнь до конца не устроилась. Все национальные богатства прибрала к рукам узкая группа олигархов, народ не имеет никаких жизненных перспектив, поскольку, если ты не имеешь денег, значит, не имеешь доступа к благам цивилизации. Взять нашу Бурятию. Вы знаете, сколько голов скота ходило по этой земле? Сколько тракторов и машин было в селах? У народа была осмысленность жизни, что самое главное. Люди считали, что, работая, они поднимают страну. Тот, кто пас отары овец, заготавливал зерно, считал, что он косвенно помогает осваивать космос. Была огромная радость за страну, за то, что не американцы, а мы первыми вышли в космос. Все было не зря, был смысл. А сейчас его не стало, люди разъединились и думают только о том, как выжить. И при такой жизни, видимо, плодятся дураки. Очень много дураков стало. Иной раз смотришь телевизор и видишь ажиотаж по поводу каких-то совершенно пустых вещей. Сейчас исчезли авторитеты академиков, философов, учителей, и всюду амбиции ничтожных проходимцев, тех, кто даже не способен понимать того, что вокруг на самом деле происходит.
- Нейролингвист Татьяна Черниговская утверждает, что человечество не становится умнее, а наоборот…
- Если пошел такой тренд, что мы тупеем, то следующее поколение будет еще глупее, а дети тех пойдут еще дальше. Невеселые, в общем, у меня мысли на этот счет, но только так могу ответить на ваш вопрос. Человек мыслящий, думающий о важных вещах, стал не нужен. Я думаю, что это сознательный сценарий. Господствующий класс – олигархи и т. п. - сами по себе не очень высокого полета люди. Не только у нас, а вообще в мире. Помню, когда я учился на высших литературных курсах, нам преподавал известный социолог Александр Александрович Зиновьев. Он как-то сказал: «Отличники идут в науку и в творчество, ударники идут в производство и бизнес, а троечники - в чиновники и в правоохранительные органы». Я тогда подумал, что это несерьезное заявление обиженного человека с «непозитивным» характером, а сейчас понимаю, что в целом он был прав. Естественно, этим людям не совсем неуютно, когда не они первые в областях знания и им на это указывают, поэтому они искусственно роняют престиж людей, которые действительно должны быть лидерами.
Истории людей
- Планируете ли участие в литературной премии, объявленной Министерством культуры Бурятии с призовым фондом в миллион рублей?
- Нет, я не буду участвовать. Хорошо было бы, если бы премию получил автор, пишущий на бурятском языке. Может, это кого-то подстегнет. Сейчас в России писательством заработать сложно. За границей система отлажена иначе, и там, если писатель хороший, он может достойно зарабатывать. Но писателей по определению не может быть много. Половина изданной литературы – это макулатура. А истинный писатель – это создатель принципиально нового взгляда на вещи.
- А есть ли бурятский символ, который можно было описать так, что он стал бы значимым для всех монголов?
- Есть, но если говорить обо мне, то, боюсь, я уже не успею. Мне уже 55, а над книгой о Чингисхане я работал 15 лет. Интересен мог бы быть Петр Бадмаев – крестник императора Александра III. В художественном произведении ведь так: пишешь о Чингисхане, а описываешь монгольский народ. Взять Виктора Астафьева, который пишет о Ваське и Петьке, но описывает философию русского народа, его жизнь, то, как этот народ видит мир. Доржи Банзаров, к слову, был достоин мантии профессора в каком-нибудь из европейских университетов – так во всяком случае сказал о нем востоковед Григорьев, если не ошибаюсь. Эти истории достойны того, чтобы вдохновлять всех монголов.
Беседовала Диляра Батудаева, «Номер один».
- Недавно наблюдала, как старый профессор, провожая внучку на учебу за границу, сказал: «И все же там, за океаном, говори, что ты – бурятка, а не монголка. Мы все же совсем другой этнос»… Интересно, что бы вы сказали по этому поводу?
- Буряты являются монголами, так же как русские являются славянами. Можно сказать, что буряты – это субэтнос в рамках общего монгольского этноса. С 50-х годов прошлого века, после переименования Бурят-Монголии в Бурятию, стало укореняться мнение, что буряты – это отдельный этнос. Использование самоназвания «бурят-монголы» вдруг стало считаться проявлением «панмонголизма», который, начиная с 30-х годов, вошел в противоречие с идеологией интернационального государства. На месте этого профессора я бы тоже сказал: «Называй себя буряткой, но если не поймут, скажи, что монголка, потому что буряты – один из монгольских народов».
- Алексей Сергеевич, интерес к личности Чингисхана и его эпохе не проходит все последние десятилетия. Он по-прежнему остается едва ли не единственным безоговорочным общемонгольским символом. Почему именно он и прошлое, а не современность привлекли ваше внимание?
- Только те народы имеют право на будущее, которые умеют оценить свое прошлое. Это не мои слова. Не помню, когда именно я понял, что хочу написать книгу о Чингисхане. Однажды во время учебы на Высших писательских курсах я вынес на обсуждение рассказ о нем, и мне сказали: «О, это тема для целого романа». Потом, вникнув, понял, что по большому счету ничего по-настоящему значительного на эту тему в мировой литературе не было создано. Есть авторы, которые смотрят на эту тему с утилитарной точки зрения, что это беспроигрышный вариант, но… Я просто подумал, что смогу написать о Чингисхане лучше, чем Памела Сэрджен, Давид Курт, Владимир Ян и все, кто о нем писал.
- Включая Исая Калашникова?
- Исай Калашников пробил бетонную стену представлений о Чингисхане как о бесчеловечном завоевателе. После него эта тема стала в литературной России легитимной. Он целым поколениям бурят открыл историю, о которой они узнали через его роман. В этом великое значение «Жестокого века». Но литература никогда не стоит на месте. Калашников до конца не смог освободиться от представлений о Чингисхане - в его глазах сначала он был гонимым, а потом стал гонителем. Я рассматриваю историю более приближенно. Мой Чингисхан – обыкновенный человек. Он обладал всеми качествами, присущими древнему вождю, – расчетливостью, жестокостью… Жил в мире, где все поступали только так – нападали, захватывали… Может, через тысячу лет наши потомки обвинят нас в том, что мы ели говядину. И наши предки точно так же покажутся нам совершенными варварами, убивавшими друг друга.
Писателем надо родиться
- «Поэт в России больше, чем поэт», потому интересно, что вы думаете о современности.
- Думаю, что люди не меняются, меняются лишь условия. Раньше обстоятельства жизни человека были более жестокими и люди вели себя соответственно. Теперь во главу угла ставится не храбрость, а разум, но хищная сущность, эгоизм и коварство никуда не исчезли. Человек вроде бы стал мягче, добрее, но того звериного, что осталось, вполне хватит, чтобы уничтожить землю в ближайшие 100-150 лет. Если люди не изменятся, то эта цивилизация погибнет. Возможно, и коронавирус был придуман, чтобы сократить человечество, поскольку это уже необходимость. Ведь еще на моей памяти, в 1972 году, на земле было 3 млрд человек, а сейчас нас уже 8 млрд.
- Личность Чингисхана считается сакральной. Прежде чем приступить к работе над книгой, вы просили «разрешения», как это бывает принято, или просто приступили к работе?
- У нас существует устойчивое мнение, что надо получить разрешение, без этого нельзя. Я, естественно, делал обряды и с ламами, и с шаманами и считаю, что получил разрешение.
- Откуда приходят писатели? Как они появляются?
- Я задумывался над этим. Думаю, писателем надо родиться. Но до каких-то пор ты можешь даже не подозревать об этом. Равно как и шаманом становятся не сразу. Внутри у шамана, который, может, всю жизнь был атеистом, что-то просыпается, что не дает ему спокойно жить. А писатель на каком-то этапе чувствует, что не может не писать. И самым комфортным состоянием для него становится раздумье над белым листом бумаги под светом настольной лампы. И ничего ему больше не надо. Если он настоящий писатель, то ради этого оставит любое успешное дело, как это было в свое время у меня. И сделает это, несмотря на то, что гонорары поначалу будут очень маленькие, ведь нужно еще научиться писать…
Скучно знать наперед
- Интересно, а как рождается сюжет? Знаете ли вы заранее, о чем будете писать?
- Когда начинал работать над романом, я знал все в самых общих чертах. Сегодня написал уже четыре книги и могу сказать, что написание художественного произведения происходит по частям. Когда делаешь одну часть, не знаешь, что будет завтра. А потом, когда наступает какой-то поворот в сюжете, сам удивляешься, как это получилось. Ведь действительно все получается именно так, как и должно. Я не знаю, как это происходит, и не хочу ничего мистифицировать, но на самом деле действительно ничего не знаешь, а если бы знал, то было бы неинтересно писать. Если ты все наперед знаешь и годами идешь к этой цели – это же очень скучно.
- А где вы учились писать?
- Я окончил исторический факультет БГПИ, а уже после - Высшие писательские курсы в Москве. Но даже если бы я их не окончил, все равно стал бы писателем. Обошелся бы без курсов и также написал бы «Тэмуджин». Просто мне пришлось бы изучать все самому. А там, на курсах, по ускоренной программе изучают то, что преподают на филологических факультетах. Вот и все. Мне были интересны творческие семинары, где известные писатели занимались с нами. Пользу они мне, безусловно, принесли, потому что за два года освоил то, чего, возможно, не осилил бы и за десять лет. Я должен был узнать, а что вообще такое сюжет, фабула, идея, композиция, как создаются образы, психологические портреты.
- Изменились ли вы в ходе написания книг?
- Когда начинал эту книгу, мне было 35 лет, а теперь мне 55. С тем возрастом меня объединяет только память, теперь я совсем другой человек. Но не книга меня изменила. Книга – мой объект, она меня как субъекта изменить не может.
Радоваться нечему
Я, естественно, как и все люди, с годами стал умнее, научился наблюдать за миром, за обществом, понимать, что на самом деле происходит. Ушла наивность молодости. Сейчас у меня нет восторгов. Раньше победили мы на чемпионате, это был восторг, а теперь – ну и что?! Кому стало лучше, теплее, сытнее?
- Говорят, когда ты мудреешь, становится меньше радости…
- Много мудрости – много печали. Радоваться нечему сейчас. Мы пережили изменение политического строя, но до сих пор наша жизнь до конца не устроилась. Все национальные богатства прибрала к рукам узкая группа олигархов, народ не имеет никаких жизненных перспектив, поскольку, если ты не имеешь денег, значит, не имеешь доступа к благам цивилизации. Взять нашу Бурятию. Вы знаете, сколько голов скота ходило по этой земле? Сколько тракторов и машин было в селах? У народа была осмысленность жизни, что самое главное. Люди считали, что, работая, они поднимают страну. Тот, кто пас отары овец, заготавливал зерно, считал, что он косвенно помогает осваивать космос. Была огромная радость за страну, за то, что не американцы, а мы первыми вышли в космос. Все было не зря, был смысл. А сейчас его не стало, люди разъединились и думают только о том, как выжить. И при такой жизни, видимо, плодятся дураки. Очень много дураков стало. Иной раз смотришь телевизор и видишь ажиотаж по поводу каких-то совершенно пустых вещей. Сейчас исчезли авторитеты академиков, философов, учителей, и всюду амбиции ничтожных проходимцев, тех, кто даже не способен понимать того, что вокруг на самом деле происходит.
- Нейролингвист Татьяна Черниговская утверждает, что человечество не становится умнее, а наоборот…
- Если пошел такой тренд, что мы тупеем, то следующее поколение будет еще глупее, а дети тех пойдут еще дальше. Невеселые, в общем, у меня мысли на этот счет, но только так могу ответить на ваш вопрос. Человек мыслящий, думающий о важных вещах, стал не нужен. Я думаю, что это сознательный сценарий. Господствующий класс – олигархи и т. п. - сами по себе не очень высокого полета люди. Не только у нас, а вообще в мире. Помню, когда я учился на высших литературных курсах, нам преподавал известный социолог Александр Александрович Зиновьев. Он как-то сказал: «Отличники идут в науку и в творчество, ударники идут в производство и бизнес, а троечники - в чиновники и в правоохранительные органы». Я тогда подумал, что это несерьезное заявление обиженного человека с «непозитивным» характером, а сейчас понимаю, что в целом он был прав. Естественно, этим людям не совсем неуютно, когда не они первые в областях знания и им на это указывают, поэтому они искусственно роняют престиж людей, которые действительно должны быть лидерами.
Истории людей
- Планируете ли участие в литературной премии, объявленной Министерством культуры Бурятии с призовым фондом в миллион рублей?
- Нет, я не буду участвовать. Хорошо было бы, если бы премию получил автор, пишущий на бурятском языке. Может, это кого-то подстегнет. Сейчас в России писательством заработать сложно. За границей система отлажена иначе, и там, если писатель хороший, он может достойно зарабатывать. Но писателей по определению не может быть много. Половина изданной литературы – это макулатура. А истинный писатель – это создатель принципиально нового взгляда на вещи.
- А есть ли бурятский символ, который можно было описать так, что он стал бы значимым для всех монголов?
- Есть, но если говорить обо мне, то, боюсь, я уже не успею. Мне уже 55, а над книгой о Чингисхане я работал 15 лет. Интересен мог бы быть Петр Бадмаев – крестник императора Александра III. В художественном произведении ведь так: пишешь о Чингисхане, а описываешь монгольский народ. Взять Виктора Астафьева, который пишет о Ваське и Петьке, но описывает философию русского народа, его жизнь, то, как этот народ видит мир. Доржи Банзаров, к слову, был достоин мантии профессора в каком-нибудь из европейских университетов – так во всяком случае сказал о нем востоковед Григорьев, если не ошибаюсь. Эти истории достойны того, чтобы вдохновлять всех монголов.
Беседовала Диляра Батудаева, «Номер один».
